Entretien avec Philippe Breton

Publié en mai 1996 – Planete Internet

Planète Internet : Est-ce que vous utilisez ou avez utilisé Internet ?

Philippe Breton : Non, quand j’ai commencé à travailler sur l’informatique, il y a 15 ans, j’avais une règle qui était ne pas, dans un premier temps, partager le savoir des gens pour pouvoir rentrer dans le domaine et, dans un deuxième temps d’y rentrer. C’était ma méthode. J’ai fait un premier travail, je ne connaissais rien à l’informatique, puis un deuxième sur la tribu informatique où j’étais un des experts dans le domaine. Pour Internet je garde pour l’instant la même démarche, c’est à dire que je garde un point de vue extérieur mais je vais probablement rentrer dedans cet été.

PI : Est-ce que le risquer n’est pas de réagir par rapport au discours sur Internet ou sur la communication en général plutôt que de rentrer au cœur du système.

PB : Il se trouve que pour comprendre un milieu, dans un premier temps il ne faut pas avoir les mêmes compétences sinon il y a des chances qu’on s’en barre l’accès. Il faut garder une certaine extériorité par rapport au milieu, dans un deuxième temps il faut savoir faire ce que les gens font.

PI : Comment est-ce que vous travaillez sur les acteurs ? Ce ne sont pas toujours eux que l’on voit s’exprimer au travers des médias.

PB : C’est vrai que je ne peux avoir qu’un aspect partiel, ce qui m’a intéressé c’est les discours d’accompagnement tel qu’ils étaient donnés au grand public au travers des médias auxquels le grand public a accès. Je suis dans la situation du grand public, dans une seconde phase j’irai voir dedans, cela dit je me renseigne (Rires). Je suis d’une ignorance relative puisque je sais comment ça marche, je sais ce qu’il y a dedans et je discute souvent avec les gens qui l’utilisent.

PI : Autour de vous, à l’Université, les gens l’utilisent ? C’est un phénomène nouveau ?

PB : Il y a une progression évidente dans les milieux où les gens travaillent internationalement, ou ont des collègues à l’autre bout du monde et participent à une communauté de travail déjà en place. Les autres, ceux qui travaillent localement avec des équipes déjà en place, zéro !

PI : Vous avez critiqué l’Internet lorsqu’il est représenté comme le temple de la communication. On a l’impression que l’Internet est l’aboutissement de l’univers de la communication

PB : Oui parce que lorsque l’Informatique démarre dans les années 50, l’idée de départ était de construire une seule machine, un grand ordinateur. J’ai des textes là dessus sur cette idée. Le futur de l’informatique pour ceux qui travaillent dans le domaine dans les années 40 c’est un grand centre de calcul mondial auquel tout le monde peut avoir accès. Dans un deuxième temps les administrations se sont équipées de grandes machines puis, dans un troisième temps, de micro-ordinateurs et enfin, dans un quatrième temps on les a mis en réseau. Et dans un cinquième temps certains disent qu’on n’aura plus besoin de micro ordinateur, on aura juste besoin d’un bidule connecté à Internet. C’est un retour à la machine de départ, donc le projet d’Internet était déjà accompli dans les débuts de l’informatique et dans l’imaginaire de l’informatique.

PI : Mais l’ordinateur, au départ, n’avait pas vocation de permettre la communication.

PB : Il y a deux choses différentes, le grand public et la communication. La véritable première grande utilisation de la micro informatique a été un système de communication. Ce projet est longtemps resté secret militaire mais il avait l’importance de la bombe atomique. C’était le réseau « « sedge » » qui se met en place dans les années 50 qui intèrconnecte entre eux une quarantaine de radars répartis sur le territoire américain. Les centres de commande concentrent les informations et produisent des plans de vol destinés aux avions qui iront intercepter les objets perçus par les radars. C’est un système qui donnera plus tard le système de réservation des avions, le système « sabre » qui donnera lui-même Internet. L’idée de réseau remonte bien avant Internet. Est-ce que l’ordinateur n’est pas conçu d’emblée comme une machine à communiquer ? Si on se reporte à l’idée du cerveau artificiel, on est déjà dans l’idée de communication, non pas dans le sens d’une communication grand public mais, dans les concepts de base, c’est une machine dans laquelle l’information circule et c’est la circulation qui fait son traitement.

PI : Comment se produit le basculement, qu’il faudrait peut-être dater, où l’on a commencé à développer l’idée que tous ces systèmes pouvaient servir à autre chose qu’à des tâches techniques ?

PB : L’informatique c’est déjà la mise en réseau. Ce qui nous perturbe c’est le passage par la micro-informatique, c’est à dire le moment où le grand public se l’est approprié. La micro-informatique s’est construite contre l’idée du temps partagé, c’est une étape intermédiaire qui a donné l’impression que chacun aurait sa machine pour lui. Quand on lit la littérature de science fiction de l’époque il y a déjà l’idée que chacun dispose de son petit ordinateur qui est relié aux autres.

PI : Comment appréciez-vous le l ‘appropriation de l’ordinateur par le grand public pour d’autres tâches que les tâches techniques ?

PB : C’est lié à des phénomènes extérieurs. Il y a une partie de notre société qui naviguait déjà dans un certain universalisme comme la musique, la mode ou le voyage. Ce sont ces gens là, comme les universitaires, qui ont investit ce médium. Le type de relation universaliste préexistait à Internet qui n’en est que l’outil.

PI : On a tendance à dire qu’il y a une certaine autonomisation qui s’est opérée pour arriver à la notion de village planétaire, que vous critiquez dans l’utopie de la communication. Est-ce qu’il s’agit d’une utopie, d’un fantasme commun aux utilisateurs ou se passe-t-il quelque chose de concret, c’est à dire susceptible d’avoir des conséquences dans la sphère du réel ?

PB : C’est un fantasme, d’abord celui du village, c’est curieux comme expression. Il y a quelque chose que nous n’avons pas résolu avec le mythe de la ruralité, de la petite communauté. C’est plutôt conservateur et ces fantasmes ont été à l’œuvre dans la musique rock ou dans le bucolisme des années 70, ce n’est pas nouveau. Quant aux conséquences je ne peux pas le prédire. Je crois qu’Internet peut aider des communautés qui existent déjà plutôt que créer des nouvelles communautés. Régis Debray a raison lorsqu’il dit : « Ce n’est pas avec de la communication qu’on fait de nouvelles communautés » . La communauté c’est quelque chose de plus fort, pour communiquer il faut de solides raisons.

PI : A partir du moment où des communautés dispersées de part le monde découvre qu’il existe un outil capable d’accélérer leurs communication, cela leur donne une importance, une audience qu’elles n’auraient pas pu gagner autrement. Est-ce que ce n’est pas la preuve que l’Internet aura des conséquences dans la sphère du réel ?

PB : Absolument, certaines communautés vont se trouver transformées dans leur rapport au monde et dans leur capacité d’influence.

PI : Vous avez-dit que ce n’est pas la technologie qui change le monde ?

PB : Le monde change, les communautés changent et la technologie aide et amplifie ce changement. Les deux notions que j’utilise sont la résonance et l’amplification. Une technologie est acceptée dans une société lorsqu’elle entre en résonance, au sens acoustique, et elle a une fonction d’amplification de ce qui existe déjà. Elle n’a pas de fonction de nouveauté. Un des immenses changement dans l’histoire de l’humanité a été le développement du christianisme. L’écrit a joué un rôle important dans ce développement mais le changement ce sont des gens qui se rassemblent autour d’un message qu’ils pensent partager. L’écrit a été un amplificateur. L’autre exemple c’est la Rennaissance, un formidable changement sur le plan du rapport au monde, des valeurs, amplifié par l’écrit. Donc Internet va amplifier un certains nombre de changements dans notre société. Ma crainte c’est que ça va amplifier des changements positifs mais aussi négatifs. Mais ce n’est pas Internet qui va renforcer l’individualisme. La position de Virilio, moi je ne marche pas. C’est trop facile. Par contre Internet risque d’amplifier certaines tendances individualistes.

PI : Par exemple ?

PB : La tendance à faire des choses de chez soi, séparé physiquement des autres. Internet, c’est tout faire mais chez soi. La technique, c’est ça, jusqu’au fantasme de la sexualité. Si notre société se replie de plus en plus sur son indvidualisme, Internet sera l’amplificateur de ce phénomène. Si la société maintien la diversité des rapports, des mouvements collectifs, Internet sera un mode de possibilité pour cela aussi.

PI : Est-ce que vous croyez au développement d’une forme de citoyenneté sur Internet ? Il y a un nouveau mot qui est apparu aux Etats-Unis c’est « Netizen », le citoyen du Net. Est-ce qu’il ne rend pas compte d’une nouvelle structure de pouvoir ?

PB : Je ne crois pas qu’Internet soit porteur d’un nouveau modèle de citoyenneté. Je ne crois pas que la citoyenneté prend une voie si riche, on est plutôt dans une période de déclin du débat, de la parole politique. Internet va peut-être permettre de colmater quelques brèches et sans doute encourager encore plus la désafection vis à vis du débat.

PI : Ne peut-on pas dire que c’est la chance ou l’illusion pour de nombreux citoyens de prendre la parole et de jouer le rôle de contre-pouvoir ? Ce serait une motivation pour réinvestir le champ du politique ?

PB : Oui mais le champ du politique c’est aussi le champ de l’activité collective. L’invention du politique c’est aussi l’idée que l’on prend en charge collectivement notre destin, nous-mêmes et nos représentants. Est-ce qu’Internet va aller dans ce sens là ? Si oui ce sera une nouvelle citoyenneté. S’il amplifie l’éclatement du lien social non. C’était le même discours en 1973 à propos du Macintosh, Steve Jobs disait « la démocratie c’est un ordinateur pour chaque personne ». Quand on lit l’équivalent de Planète Internet dans les années 70 le discours disait que l’on allait se réapproprier l’espace confisqué par les institutions. Je ne crois pas que cela a changé notre rapport au monde. On fait plus vite, mieux le bien ou le mal .

PI : Changeons de sujet, une chose m’étonne, pour un spécialiste de la communication vous êtes très discret sur la question de la langue.

PB : Très juste ! Je ne crois pas que cela soit très important. Il y a près d’une dizaine de langues qui disparaissent chaque jour, ce que je trouve dommage ; Mais ce qui compte c’est la parole. J’aime le français mais ce qui fait que j’argumente et que j’ai une parole ce n’est pas le français ou le chinois.

PI : C’est quand même la première des frontières. Sur l’Internet on utilise principalement l’anglais, n’y a-t-il pas un risque de nivellement. ?

PB : Je ne suis pas pour liquider le français. Il faut défendre la langue mais il y a quelque chose dans la communication qui n’a rien à voir avec la langue. Il n’y a pas une langue meilleure qu’une autre. Je comprend mal ce débat même si je pense qu’il faut défendre les serveurs en français. C’est à un autre niveau que cela se joue.

PI : Avec la langue on est pourtant au cœur de l’infrastructure de la société.

PB : Les vrais liens sont plutôt des communauté de paroles, ce qui dépasse la langue. Les communautés de sens, de valeurs, de travail. Avec mes collègues je suis dans une communauté de paroles avec des langues différentes.

PI : Une de vos principale critique, c’est que l’Internet privilégie la transmission de l’information au savoir. Umberto Eco soulignait que la langue anglo-saxonne et le mode d’écriture sur Internet avait tendance à hacher le discours en petits éléments qui se résument à de l’information plutôt que du savoir.

PB : Je n’ai rien contre Internet. Je comprend ce que dit Eco mais je travaille actuellement l’argumentation dans les textes de Shakespeare : il y a une conception instrumentale de l’anglais parce qu’il s’est dégagé une espèce se sous langage qui est cet anglais international coupé en tranches. Il n’y a rien dans la langue anglo-saxonne qui conduise à l’anglais fonctionnel qu’on utilise aujourd’hui. Si le français dominait le monde il y aurait un français fonctionnel. Il ne faut pas confondre l’anglais de cuisine que je peux employer avec un correspondant indien avec l’anglais littéraire.

PI : Est-ce qu’il n’y a pas un rapport avec une certaine culture universitaire anglo-saxonne pour laquelle le savoir se veut, non pas utilitariste, mais opérationnel, en opposition avec la culture universitaire allemande et française qui travaille plus sur le concept ? Laissons de côté la langue anglaise et est-ce qu’Internet peut être un lieu de savoir et de connaissance ?

PB : Dans mon livre(1) je propose de faire une distinction entre information et connaissance non pour les opposer mais pour retrouver ce que l’on a un peu perdu en France, l’objectivité de l’information. On a besoin de l’information mais la connaissance, c’est autre chose, dotée de propriétés singulières. L’information est détachable, transportable facilement. La connaissance n’est rien tant qu’elle n’a rien changé chez celui qui la porte, c’est ce qui vous transforme. La connaissance relève d’un désir et plus d’une médiation humaine là où l’information a un auditoire universel. Si je conçois bien mon information un chinois de la campagne peut se l’approprier. Ma critique porte sur le discours qui dit : « en accédant aux banque de données vous aurez accès au savoir ». En accédant aux banque de données, on a accès à de l’information et je trouve ça précieux. Dans la connaissance il y a quelque chose de l’ordre de la transmission individuelle, de l’acte intérieur, d’une certain rapport à l’ignorance. Il y a un rapport paradoxale à l’ignorance, il faut à la fois l’accepter et la refuser. C’est ce qui nous donne le désir de savoir et que l’on n’a pas avec l’information. L’information il faut l’avoir, c’est un domaine toujours positif. Internet me donne accès à la connaissance lorsque je discute avec un collègue. Internet est un outil supplémentaire pour transporter la parole. Je me refuse à dire qu’Internet va permettre de résoudre l’inégalité d’accès aux connaissances parce que cela donne accès aux banques de données et à l’information. Il y a escroquerie intellectuelle. On ne résoudra pas les problèmes d’inégalité scolaire en branchant les jeunes sur Internet. Il va se passer ce qui c’est toujours passé, ceux qui ont un désir de connaissances, ceux qui sont soutenus chez eux vont profiter très largement de cet outil formidable. Ceux qui sont coincés chez eux et qui ont un rapport fermé à la connaissance, on pourrait les mettre devant la connaissance entière du monde cela ne changera rien.

PI : Cela va donc amplifier les différences. Mais je remarque que vous utilisez le terme de médiation. Est-ce qu’il n’y a pas chez vous la pointe d’angoisse de l’universitaire qui voit lui échapper sa situation d’intermédiaire, qui est peut-être une situation de pouvoir, entre l’étudiant et la connaissance ? Il y a tout de même une réticence actuellement en France, dans les milieux enseignants, vis à vis de l’Internet ?

PB : Je vous trouve optimiste sur le rôle de l’universitaire parce que j’ai un point de vue plus critique. Je pense que l’université n’existe plus. Elle a implosé ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de bons enseignants ou étudiant mais est-ce que cela passe par elle ?

PI : Cela passe toujours par un intermédiaire… Est-ce que ce n’est pas l’image de l’enseignant qui a le monopole de la connaissance qui est en train de s’effriter ?

PB : Je pense que la connaissance passe moins par l’université qu’elle ne le faisait dans le temps. Quand Erasme développe le genre épistolaire à la Renaissance, il prend l’enseignement de la bouche de ceux qui donnent un cours direct pour dire que cela passe aussi par l’écrit. C’est l’écrit qui est devenu une sorte d’université. Il y a les éditeurs aussi qui ont pris une partie du pouvoir et maintenant les journalistes. Les plus intelligents savent que « peu importe par où ça passe ».

PI : Si on prend l’université comme une usine à connaissances qui passe par des structures de pouvoir, des monopoles de connaissances et d’enseignement, de réseaux d’informations -selon un schéma très bourdieusien-, est-ce qu’Internet ne peut pas destabiliser tout ce bel agencement ?

PB : J’espère bien puisque là on ne parle plus du savoir mais des carrières. Je suis peut-être élitiste mais les grands textes qui m’ont influencé ne sont pas universitaires. Le savoir vivant circule autrement, de manière multiforme. Bourdieu sait bien que cela ne passe pas forcément par l’université. Chacun doit se bagarrer pour que sa parole arrive à destination. Si Internet permet cela, tant mieux. Il faut être opportuniste. Je ne suis pas persuadé que cela changera quelque chose et que les vraies influences ne nécessitent pas un enseignement plus direct.

PI : Vous nous dites que l’Université n’existe plus mais que vous croyez à la transmission directe de la connaissance….

PB : Je parle de l’Université française, Jussieu, la Sorbonne, avec sa hiérarchie, ses carrières etc… Ce n’est plus par là que ça passe.

PI : Un autre sujet… Est-ce que le succès d’Internet auprès d’un certain nombres d’acteurs économiques ne provient pas du fait qu’Internet est la représentation quasi parfaite du mythe du marché tel que l’ont développé les économistes néo-libéraux, un modèle où l’offre rencontre la demande avec une parfaite élasticité ?

PB : Je suis assez d’accord avec cette idée. Le grand succès d’Internet est lié au fait qu’il y a un pacte provisoire entre des acteurs qui ont des intérêts divergents. Un pacte entre les ultra libéraux, les anarchistes, les cyberpunks des réseaux que j’ai décrit dans un bouquin (2), et une partie de la classe politique, en particulier des démocrates américains et l’équipe que Clinton a rassemblé. Pourquoi alliance ? Les anarchistes se sont rendus compte qu’ils avaient un bout de chemin à faire avec les libéraux parce qu’ils ont un point commun c’est qu’ils ne veulent pas d’Etat. Ils veulent créer un espace dans lequel ils ont confiance dans l’homme, le jeu des acteurs et l’autorégulation. Il y a une confiance dans l’homme chez Bakhounine. Vieille thèse anarchiste : « c’est la répression qui crée le bandit ». Supprimer le policier vous n’aurez plus de voleur. Tout d’un coup il y a convergence.

PI : Est-ce qu’il n’y a pas plutôt ce type d’anarchisme du côte de Hayek que de Bakhounine, ce que l’on a appelé l’anarchisme de droite?

PB : Absolument mais il y a un point d’opposition c’est que, chez les libéraux, la valeur de l’information va tenir à ce qu’elle est transformé en marchandise alors que pour les anarchistes la valeur de l’information tient à ce qu’elle échappe complètement à l’univers de la marchandise. Internet, actuellement et pour les quelques mois qui restent, a résolu ce point de contradiction puisqu’il s’est développé comme toutes les nouvelles technologies de communication depuis 50 ans dans les premières années, en dehors des lois du marché. Avec pour les uns, en visu, que cela bascule dans les lois du marché et pour les autres que cela permette d’y échapper. Il y a quelque chose de provisoire entre des gens qui savent bien que cela va éclater. Pour moi quelque chose va éclater dans les mois à venir.

PI : Lequel va gagner, beaucoup de gens disent que la marchandise vient de remporter largement la bataille d’Internet ?

PB : Il ne faut pas sous-estimer les possibilités de guerre civile si je puis dire. Il ne faut pas oublier que ce sont les anarchistes qui font tourner la machine. Leur pouvoir est immense.

PI : Tout à l’heure vous disiez que la notion de citoyenneté sur Internet n’était pas un bon concept et voilà que vous parlez maintenant de guerre civile …

PB : Oui mais ce sont deux conceptions du monde qui s’affrontent.

PI : Vous êtes en train de reconnaître tout de même qu’il y a de la politique sur Internet et qu’il y a un enjeu de citoyenneté…

PB : Dans ce sens là, oui. Au sens où Marx parlait de la machine. Mais c’est un danger extérieur à la technique.

PI : Même si l’inventivité est du côté des « anarchistes » est-ce que la bataille se fait à armes égales ?

PB : J’ai travaillé sur la sécurité informatique et c’est un sujet que je connais bien. A la fin de l’un des rapports que j’avais fait il y avait cette idée selon laquelle l’une des contradictions majeures du capitalisme libéral serait peut être dans la pression très forte qu’un certain nombre de gens feraient pour sortir du champ de la marchandise, de la communication, de la connaissance. Ce serait peut être un des points de contradiction de la société de demain. Les possibilités de nuisance de ceux qui font tourner la machine sont immenses. Quand les conducteurs de bus et de métro s’arrêtent les gens ne sont plus transportés. Quand les gens qui sont dans les réseaux décident que le réseau transportera gratuitement les usagers il y aura des conflits. Peut être que les conflits de demain seront moins des conflits de conducteurs d’autobus, comme la grève de décembre, que des conflits d’un nouveau genre.

PI : C’est effectivement le discours de beaucoup d’informaticiens, des pirates informatiques également, mais qui date du temps où la structure d’Internet était largement organisée au sein des universités. On voit que le pôle économique privé est en train de reprendre les choses en main, contrôlent-t-il toujours cette infrastructure ?

PB : C’est clairement le lieu d’une lutte qui n’est pas technologique mais qui oppose deux systèmes de valeurs. Je ne suis pas armé pour savoir qui gagnera. Tous les gauchistes de la micro-informatique se sont reconvertis dans le capitalisme et l’industrie.

PI : J’aurais voulu avoir votre avis sur tous les mythes de fin de siècle qui entourent l’Internet : terrorisme, pornographie…etc

PB : L’anthropologue n’est pas étonné. A partir du moment où l’on parle de communication entre les gens il n’est pas étonnant que l’on parle de sexualité, de violence. C’est la preuve d’une appropriation. Cela tient à notre inculture technique, en particulier en France. La difficulté de savoir évaluer ce qui est l’outil, ce qui est l’usage. On mélange tout et on dit que c’est la technique qui génère le monde. Bientôt on va dire que c’est Internet qui génère la pornographie, le révisionnisme.

PI : Cela ne pourrait être qu’anecdotique si le législateur ne se penchait pas actuellement sur la question.

PB : Il faut aussi réfléchir à des garde fous spécifiques. Sur l’histoire du livre de Gubler, on peut discuter la décision de justice mais elle doit être valable dans la totalité de l’espace public. Il n’y a pas un nouvel espace qui, par nature, devrait échapper à la justice.

PB :